С известным украинским политологом Дмитрием Выдриным мы познакомились в Москве на международной российско-украинской конференции "10 лет спустя. Итоги Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между РФ и Украиной". В своем выступлении он рассказал, что за столом при встрече бывший грузинский и бывший украинский президенты поднимали тост "За русских!.. Русских лохов, которых умные грузины и умные украинцы умело "разводят"!" Имея за плечами богатый политический опыт, таких историй Выдрин мог бы рассказать очень много. По его утверждению, у половины элиты он учился сам, а другая половина — это его ученики. Среди них есть и два президента: Михаил Саакашвили и Александр Квасьневский. Наша беседа с Дмитрием Выдриным начинается с воспоминаний.
— Дмитрий Игнатьевич, скажите, а какими студентами были Михаил Саакашвили и Александр Квасьневский?
— В годы стажировки в Академии общественных наук Александр Квасьневский был зрелым человеком немалого калибра. Умный, лукавый, находчивый, знающий все закулисные интриги и технологии лидерства, он уже тогда был лидером польской молодежной организации. А Михаил Саакашвили был обычным молодым студентом и не слишком выделялся на фоне других ни своими способностями, ни общественной активностью.
— Как тогда вы объясняете взлет его политической карьеры?
— Он, конечно, не без способностей, но главную роль в его карьере, пожалуй, сыграл случай. Я много лет в политике и знаю, как много зависит от случайностей. Есть масса очень талантливых людей, но им судьба не улыбнулась. Почему? Вопрос непростой. То ли влиятельного дяди вовремя не оказалось, то ли нужных знакомств.
— А какую роль в политике всех стран на постсоветском пространстве играют политтехнологии?
— Когда-то я очень увлекался этими вещами. Еще в 1989 году я написал статью "Политтехнологии и политтехнологи", посвященную первым свободным выборам в Верховный Совет Советского Союза, и отнес ее в журнал "Коммунист". Редактор сказал, что такой механический перенос терминологии из естественных наук в общественные недопустим. Я ходил и уговаривал его два месяца, он в конце концов сдался, таким образом этот термин попал в советскую политическую науку. Кстати, этим редактором был Егор Гайдар. Политтехнологии — это цепочка определенных действий, когда на выходе получается искомый результат. В политике наших стран вообще нет длинных цепочек, одни только двухходовые. Подставил кому-то ножку — тот упал. Рассказал о ком-то гадость, тот пропал. Все. Мне как-то в руки попал справочник маркшейдера. Оказалось, что описанные в нем технологии добычи угля, это все то же самое, что и в понимании многих "политтехнологии". Только термин "добыча угля" надо заменить на термин "добыча голосов". Я даже написал роман "Записки маркшейдеров" про двух проходимцев-политтехнологов, которые начали с районных выборов и поднялись до национальных, используя только горно-рудный справочник. Так что, на мой взгляд, овладение политиками неких "шахтерских" технологических приемов и перенос их в политику часто и выдается за то, что называется "политтехнологией".
— Как вы думаете, является ли "оранжевая революция" на Украине политтехнологическим проектом, задуманным, как считают многие, в США?
— Может быть там что-то и задумывали, но в реализации "оранжевой революции" я не вижу никакой технологии. Невозможно по плану силой или за деньги вывести сотни тысяч людей на улицу и заставить их стоять, пока не будут выполнены определенные требования. Это скорее была некая спонтанная рефлексия людей на несправедливость и обиду.
— В то же время наблюдатели отмечали четкую организацию этих, как вы уверяете, стихийных выступлений, включая обеспечение палатками, питанием, туалетами, концертными выступлениями и т.д.
— Если на площади возникает 100 тысяч человек, то, в конце концов, кто-то обязательно займется провиантом, кто-то биотуалетами. Самоорганизация — это объективный процесс, в котором бизнес увидел свой интерес. По большому счету "оранжевая революция" — это бунт миллионеров против миллиардеров. Миллионеры хотели вырвать у миллиардеров право богатеть и множиться. На улицу вышли многие владельцы ресторанов и бутиков, и они вывели своих сотрудников, обеспечив их питанием. Ради того, чтобы иметь возможность владеть, скажем, не одним бутиком, а сетью бутиков, ни одним рестораном, а сетью ресторанов. Эти люди, а не американские деньги были главным детонатором, главной движущей силой "оранжевой революции".
— Выходит, демократия здесь ни при чем?
— Это не была осмысленная борьба за демократию как систему институтов, это была борьба за справедливость, в том числе и на уровне бизнеса. Например, почему зять президента Кучмы может приватизировать ферросплавный завод, а я не могу? Или почему сын премьер-министра может оформить в свою собственность участок газового месторождения, а я нет? Кроме того, конечно же, простые люди были уязвлены тем, что они голосовали за одного кандидата в президенты, а победил, как им казалось, с помощью фальсификаций другой. И таких людей много.
— После победы "оранжевой революции" стало больше свободы?
— В некотором смысле — да. Больше свободы слова, хотя свободы мысли меньше. Дело в том, что реализация свободы слова происходит в бешеном темпе. На украинском телевидении такое огромное количество всевозможных политических ток-шоу, что участникам этих шоу некогда подумать. Они говорят много на разные модные темы, но это не значит, что продуманно и умно. У нас нет умных передач, нет умных журналов и газет. В России, на мой взгляд, больше умных журналов, чем у нас, даже чем в Европе.
— Какие например?
— Ну вот только что мне подарили замечательный теософский журнал, на страницах которого молодые авторы, склонные к философствованию, предлагают очень любопытные модели православного мироустройства. Я с удовольствием читаю "Политический класс" и ряд других изданий.
— В настоящее время "оранжевая" коалиция распалась, бывшие соратники теперь стали противниками. Кто, как вам кажется, победит?
— Думаю, что Тимошенко. Она практически непобедима, она сильнее своих противников, так как обладает некоторыми полезными ей психологическими качествами. Юлия опережает всех по скорости мышления, по гибкости. Дело в том, что у нее нет ни идеологической, ни исторической, ни нравственной памяти. Беспринципного человека без нравственности невозможно загнать в угол. Я называю ее "золотой рыбкой" по отношению к ее сегментным партнерам. Настоящая "золотая рыбка" каждые шесть секунд стирает свою память. Так и Юлия Владимировна. К каждому партнеру она относится со всей свежестью чувств, потому что умеет стирать в своей памяти все обиды и оскорбления, которые она наносила этому партнеру каких-то условных шесть секунд назад. Тимошенко может кого-то называть бандитом, вором, убийцей, негодяем и другими плохими словами, а через некоторое время ему улыбаться и клясться в партнерстве. Она абсолютно поверхностна и не разбирается по существу во всех вопросах и проблемах. Она, как глиссер, несется по поверхности на громадной скорости, тогда как другие, как трудяги баржи, утюжат смыслы, сущности, влезают в мировоззренческие дебри. Юлия Владимировна может выполнить любое пожелание, как Хоттабыч, который по просьбе Вольки даже сымитировал телефон. По форме он ничем не отличался от настоящего, но не работал, потому что волшебник не знал, что у него внутри. Вот и Тимошенко имитирует экономические реформы, реформы в армии. Выглядят они красиво, как ее программа "Украинский прорыв", но они не работают, потому что Юлия Владимировна не представляет, как это должно быть все внутри устроено.
— Чем тогда она нравится украинским избирателям?
— Юлия Владимировна интуитивно находит родственные души. Всем ведь хочется такой невероятной легкости бытия. Также легко и победно порхать по жизни, как Тимошенко порхает на политическом поприще. Это завораживает. Гораздо интереснее наблюдать за гонкой глиссеров, чем груженных углем барж. Это естественная реакция на блеск, мишуру. Мы живем в эпоху гламура. Люди знают, что это фальшивое золото, но пусть лучше позолота, чем грязь и мозоли.
— Какое развитие, на ваш взгляд, получат российско-украинские отношения в случае прихода Тимошенко к президентской власти?
— Модель отношений принципиально изменится с враждебно-справедливых на дружеско-жульнические. Ющенко не хочет видеть Россию сильной и мощной, поскольку, оставаясь такой, она несет угрозу. Но зато он готов честно покупать газ по рыночной цене. Тимошенко, наоборот, заинтересована в сильной и мощной России, которую можно "развести" на дешевый газ и на дешевую нефть. Жирный лох, в отличие от лоха с тощим кошельком, всегда привлекательнее для разводил.
— Какую роль играет в отношениях Украины и России фактор Запада?
— Этот фактор преувеличен. Дело в том, что существуют разные способы брендирования страны. Например, Венгрия. Она избрала в качестве бренда для своей страны историко-кулинарные артефакты, на которых строится национальная идентичность. Венгрия — это страна палинки, прекрасной гусиной печенки, термальных вод, доброжелательного туризма, чардаша, сказочных оперетт Кальмана. Этот образ легко монтируется с образом могучей России — владычицы труб, и между Венгрией и Россией нет серьезных противоречий. Когда создавалась концепция нашей страны, мы тоже пытались найти идеи, вокруг которых бы вращались разные образы. В качестве стержневых рассматривались разные варианты: и украинская кухня, и запорожская удаль, и склонность украинцев к хуторскому куркульему хозяйству... Искать такие стержни, на которых бы наворачивалось все мировоззрение, очень трудно. В результате было отброшено все, кроме одной вещи — непохожести с Россией. Украина обрела национальную идею, когда вышла книга Леонида Кучмы "Украина — это не Россия". Ответ на вопрос "что такое Украина" получен — это страна, которая не похожа на Россию, которая не любит Россию. Большинство сегодняшних украинских политиков этот тезис культивируют.
— Разве этот бренд Украины положительно воспринимается украинским населением, которое хорошо относится к России?
— Есть настроения глубинки, которые не влияют на большую политику, а также есть настроения политиков, которые влияют на настроения глубинки. Я провел недавно эксперимент: взял 300 публикаций центральных украинских газет, в них не было ни одного позитивного образа России. Навязываются представления, что Россия — это агрессор, имперская страна, которая мечтает расчленить Украину, а русские ненавидят украинцев и все в том же духе. Таким является социальный заказ элиты — это мейнстрим, сейчас не модно считать Россию нормальной страной.
— Вы не думаете, что это дело рук Запада?
— Абсолютно. Это способ элиты самоидентифицироваться.
— По этой причине Ющенко поддержал Саакашвили?
— Ющенко — банкир, и как банкир он любит сдавать ценности на сохранение. Самое ценное, что есть у президента, это независимость и суверенность его страны. Кому ее сдать? Каким-то глобальным институтам. Сдавать России стремно — могут украсть по дороге, может "банк" лопнуть. С другой стороны НАТО. Вроде бы надежный "банк", существует с 1949 года и пока не лопнул. Выгода небольшая, условно 2 процента годовых, зато сохранность "капитала" гарантируется. Но и этот "банк" все равно пока для Украины закрыт, поэтому необходимо показать свою активность, "пошуметь", чтобы ценности на хранение приняли пораньше. Тимошенко по натуре бизнесмен-посредник. Она делала громадные деньги на посредничестве, когда продавала российский газ. Для нее эта ситуация, когда Запад дерется с Россией, идеальная. Посредник получает максимальную маржу, когда его клиенты между собой не дружат и не могут проверить, по какой цене перепродается товар. Юлия Владимировна рассчитывает не на 2 процента, как Ющенко, а на все 200 процентов. Поэтому Тимошенко промолчала, никого не поддержала, чтобы не испортить отношения ни с Западом, ни с Россией.
— Вы не находите эту ситуацию опасной, чреватой вооруженным конфликтом?
— Наши страны слишком большие, военный конфликт между ними имел бы катастрофические последствия. У любой страны есть болевой порог, который она не переживет. Очевидно, что США уйдут из любой страны, если их потери будут более 10 тысяч человек в год. Наши страны более толстокожие, но при конфликте, когда жертвы будут исчисляться миллионами, они не выдержат. Для России и чеченский конфликт был уже на грани болевых возможностей.
— Вы исключаете и локальные столкновения, например, в Крыму?
— У любого события есть симптомы, даже землетрясение по каким-то предвестникам можно предсказать. Любой международный конфликт тоже имеет несколько стадий развития. Такого не бывает, чтобы завтра вдруг от России отделилась, например, Владимирская область, какие-то этому должны предшествовать симптомы.
— А те 300 статей в украинской прессе, о которых вы говорите... Во что это может вылиться, разве они не обостряют напряженность?
— Надеюсь, что появятся все же другие элиты, которые будут позиционировать Украину не через ненависть к другой стране, а через любовь к своей культуре и истории. Появится элита и в России, которая будет деликатно вести себя с элитами других стран. Здесь на конференции есть один человек, с которым я сталкивался на выборах в Узбекистане, где я был наблюдателем. Он тогда занимал большую должность в Кремле. Я наблюдал его в vip-зале аэропорта, куда он пьяненький, увешанный подарками заявился и потребовал сразу виски. За ним побежали сразу десять человек, а он им говорит: "Вы что меня за нищего принимаете? Принесли мне красный лейб, а я пью только черный". Все побежали искать черный лейб. Не могу себе представить, чтобы сотрудник узбекского президентского секретариата таким же образом улетал из Шереметьево. На такой кураж способны только московские чиновники. Я многих знаю, все вроде бы прекрасные люди, но эта московская чванливость, барство...
— Это проблема для самой России, Москва и регионы живут разной жизнью...
— Понимаю. Жизнь заставит расстаться с этим "московским акцентом", и когда-нибудь Москва начнет разговаривать уважительно как с Тверью, так и с Украиной.
— Вы это себе представляете? Ведь авторитаризм российской власти только усиливается.
— Власть всегда адекватна условиям в стране, видимо, ситуация в стране требует консолидации властных полномочий. Возможно, она чрезмерна. Есть такой термин "перекачаться". Власть не должна быть слишком мускулистой. Мышечной массы должно быть ровно столько, чтобы не иметь соблазна воспользоваться своей силой. У меня есть много пожеланий на этот счет. Необходимо изменить модель построения гражданского общества. Властные институты не обладают обратной связью, плохо проходят общественные сигналы. Это сильно может подвести страну.
— Считаете ли вы механизм смены власти, в том числе и с помощью оппозиции, важным для ее эффективного развития?
— Безусловно, но оппозицию нельзя создать: она либо есть, либо ее нет. На Украине, например, только появляются зачатки оппозиции. Янукович — это не оппозиция. Это бизнес, который временно не у власти. Он готов играть по правилам той же власти, желая одного: "быть в теме, и в деле". Настоящая оппозиция приходит во власть не для того, чтобы получить должность, а для того, чтобы реализовать свои проекты. У Януковича таких проектов пока почти нет. У нас нет жемчужины, у нас есть только песчинка, вокруг которой будет формироваться настоящая оппозиция. Причем и то только на левом фланге, на правом фланге нет и песчинки.
— А в России?
— Я достаточно хорошо знаю Немцова и Хакамаду... Но какие же они оппозиционеры? Немцов, находясь в оппозиции, выглядит "жирнее", чем сама власть. Такого не бывает. Сытой оппозиции не бывает. Таким раскормленным гламурным оппозиционерам, у которых есть деньги, чтобы снимать самые роскошные элитные апартаменты, например, в крымских гостиницах, общество никогда не поверит.
— А вы знаете про Национальную ассамблею, куда входят и либералы, и левые, и националисты?
— Вот Лимонову верю, хотя я его полный антипод. Я верю в его правду. Он готов за нее страдать и получить "по хлебалу". Справа оппозиции в России я не вижу, они, наоборот, хотят "хлебать" по полной из властного или олигархического корыта.
— По какому сценарию будет развиваться политическая ситуация?
— Россия находится на сильном эволюционном отрезке. Своенравность, куражность, "отвязность" русских — это негативный, но очень обаятельный объект для подражания. Гангстер всегда более интересная фигура, чем клерк или бухгалтер. Европа — это армия клерков. По своему негативному обаянию Россия в сто раз превосходит пресную Европу. За счет этой негативной энергетики Россия может горы сворачивать. В то же время где-то зреют позитивные идеи, вынашиваются месседжи для общества, которые потихоньку будут имплантированы во власть. Да, в России много имитации, в том числе и в игре в оппозиционность. Но когда нет натурального, то и фаллоимитатор может выполнить хоть какую-то функцию. Имитация оппозиции, этаких стебальщиков власти, может создать некое искусственное поле напряжения. По принципу Елизарова, который соединял кости металлическим стержнем, вокруг которого вырастала настоящая кость, так и реальная оппозиция может образоваться вокруг искусственной.
— Какими в перспективе вам видятся отношения между нашими странами?
— Сиюминутно Украина и Россия разделены, но они неотделимы в цивилизационной перспективе. Возможно, когда-нибудь мы соберемся, возможно, не в единую страну, а в единую цивилизацию. В такой глобальный цивилизационный проект я очень верю.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
