– Судя по результатам встречи Меркель, Олланда, Порошенко и Путина, ситуация "ни войны ни мира" в Украине надолго, а Донбасс ожидает дальнейшая заморозка конфликта. У вас такие же ощущения?
– "Замораживание конфликта" почему-то воспринимается как страшная угроза, хотя с точки зрения интересов Украины оно менее опасно, чем то, чего так упорно добивается Путин. Причем добивается с помощью западных партнеров, которые оказывают давление на официальный Киев.
Министр иностранных дел Франции Жан-Марк Эро перед встречей "Нормандской четверки" публично требовал, чтобы Украина утвердила особый статус Донбасса и назначила выборы в регионе. Эро дал понять, что Киев должен принять путинскую интерпретацию Минских соглашений. О том же говорила и Нуланд на встрече с военным преступником Сурковым (помощница госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктория Нуланд и помощник президента РФ Владислав Сурков, которого называют неофициальным куратором украинского вопроса в Кремле, провели переговоры 5 октября в Москве. – "ГОРДОН").
– Если заморозка конфликта, по-вашему, менее опасна, чем реальные цели Кремля, то чего Путин на самом деле хочет от Украины?
– Подчинения, полного и тотального. Задача Путина – не аннексия и оккупация отдельных кусков территории, а контроль над всей Украиной. Эту стратегическую задачу он в разные периоды реализовывал с помощью различных тактических средств. В 2013 году с помощью подкупа и угроз заставил Януковича отказаться от ассоциации с Евросоюзом. Ни о какой аннексии Крыма Путин тогда не помышлял, его вполне устраивал Янукович в Киеве.
На Революцию достоинства Путин ответил открытым военным вторжением. В 2014-м он ставил задачу захватить 10-12 областей, создать так называемую "Новороссию". Эта авантюра провалилась прежде всего потому, что гитлеровско-путинскую идею "русского мира" не поддержали русские в Украине. Несмотря на провал, стратегия Кремля не изменилась: сделать все, чтобы блокировать европейский вектор развития Украины…
– …потому что вдоль российских границ появятся войска НАТО?
– Нет, потому что успешная европейская Украина – это привлекательный пример для российского общества и кощеева смерть путинизма. Путин хочет не заморозить конфликт на Донбассе, а втолкнуть раковую опухоль в виде "Лугандонии" внутрь политического тела Украины, разлагать ее изнутри, блокировать реформы, ведущие к европейской модели государства. Втолкнуть, сохранив полный военный и политический контроль над оккупированной территорией.
Кремль хочет сделать бандитов вроде взорванного на днях маньяка-садиста по кличке Моторыло легальными политическими деятелями Украины, депутатами Рады. Так он интерпретирует Минские соглашения. Потому переговоры сводятся к бесконечному давлению на Киев с целью изменить Конституцию, принять особый статус Донбасса, политически легализовать бандитов, осуществляющих террор на оккупированных территориях.
Единственный и очень серьезный положительный аспект текста Минских соглашений – прекращение огня и дальнейшей российской территориальной агрессии. Все. Остальные положения минских протоколов, как мы с коллегой Андреем Илларионовым предсказывали еще в феврале 2015 года, абсолютно невыполнимы. Пока Путин у власти, Россия никогда не выведет войска с Донбасса, никогда не передаст Украине контроль над границей. Никогда, потому что это подорвет последнюю надежду Кремля на подчинение себе всей Украины.
– Вы последовательный и жесткий критик Минских соглашений. Но сейчас, спустя почти два года после их подписания, вам не кажется, что стратегически это было верным решением Киева: балансировать между сторонами переговоров, максимально выигрывая время, чтобы ослабить врага, находящегося под серьезными экономическими санкциями?
– Критик соглашений не означает критик их подписания Киевом в той конкретной военно-политической обстановке. Украинская власть действительно балансирует, потому что прямой отказ от Минских соглашений испортил бы отношения Украины с ее союзниками – Германией и Францией.
Стратегически и политически Германия и Франция – это союзники Украины, они ввели санкции против агрессора, просто разорвать с ними отношения было бы неверно. Необходимо аргументированно доказывать им, что именно Москва не выполняет базовых положений Минских соглашений.
Можно бесконечно спорить, что должно быть раньше: выборы на Донбассе или передача контроля над границей? Но есть бесспорные вещи, с которых начинается минский протокол, – прекращение огня. И все более и более нагло этот пункт не выполняется именно Россией. Два дня назад я был в Европарламенте, участвовал в обсуждении санкций и Минских соглашений. На нашей панели выступал Александр Хуг.
– Швейцарский генерал, заместитель главы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине.
– Верно. Он очень обоснованно, с громадной статистикой, показал, что перестрелки на востоке Украины инициируются российской стороной. Буквально: когда Путину по каким-то соображением нужна тишина на Донбассе, перестрелки тут же прекращаются. Так что прежде чем обсуждать с Москвой какие-то политические вещи, надо потребовать от нее выполнения базовых пунктов Минских соглашений. На последней встрече в Берлине 80% времени было посвящено обсуждению именно этого вопроса.
Минские соглашения были заключены под непосредственным военным давлением России. Это был компромисс, чтобы прекратить огонь. Но в обстановке тотального нарушения Кремлем базового положения соглашений – прекращения огня – выигрышно с точки зрения Украины, на мой взгляд, официально заявить, что ОРДЛО – оккупированная территория и за все, что там происходит, несет полную ответственность государство-агрессор (ОРДЛО, особые районы Донецкой и Луганской областей. – "ГОРДОН"). И единственное, что надо требовать от государств, стремящихся быть миротворцами, то есть США, Германии, Франции – это сохранение прекращения огня на линии разведения сторон, того, что вы с таким ужасом называете замораживанием конфликта.
Заморозка конфликта наиболее выигрышна сейчас для Украины, дает ей возможность сосредоточиться на проведении реформ. Ни в коем случае нельзя соглашаться с оккупацией, но в то же время надо четко заявить: Украина не собирается сегодня военной силой решать вопрос Донбасса и Крыма. Это привело бы к огромному кровопролитию. Уверен: рано или поздно оккупированные территории неизбежно вернутся в состав Украины. Но сейчас главное – постоянно объяснять Западу, кто именно срывает базовые положения Минских соглашений. Не Украина должна хлопнуть дверью и выйти из переговоров, а Запад обязан понять: путинская Россия изначально не планировала выполнять "Минск".
– Разве Запад этого не понимает?
– Двигается к этому пониманию. Перед встречей в Берлине Меркель достаточно резко заявила, что не пригласит Путина, если не будет возможности прогресса. И некоторый прогресс обозначился именно в закреплении механизма прекращения огня, на что Путин вынужден был согласиться. А помните, какую истерику он закатывал в августе 2016-го: все, мол, я выхожу из нормандских переговоров? Устроил операцию "Гляйвиц" с якобы украинскими диверсантами в Крыму, начал громадные военные маневры: дескать, держите меня, я припадочный, нападу на Украину!
Это обычные уголовные понты, которыми он занимается не только по отношению к Украине, а вообще в отношениях с Западам. Но когда Путину оказывается определенное сопротивление, он сразу понимает, где красная черта, за которую нельзя заступать. Он занимается ядерным шантажом, но на ядерную войну не готов, ведь это приведет к его собственному уничтожению. А он не для того наворовал 250 миллиардов долларов, чтобы самому превратиться в горстку радиоактивного пепла.
Когда ставки поднимаются слишком высоко и возникает опасность для него самого, Путин немедленно тактически отступает. Сейчас он одновременно отступил по двум вопросам – прекращению огня на Донбассе и прекращению варварских бомбардировок Алеппо. Хотя сделано это с большим опозданием и клеймо военного преступника навсегда закрепилось за президентом РФ. Об этом на берлинской встрече открыто, не стесняясь, говорили в лицо Путину и Меркель, и Олланд.
– В своих статьях вы постоянно подчеркиваете "безумие" и "прогрессирующую деменцию" президента РФ. Но ведь именно Путин последние три года диктует разумному Западу повестку дня, а не наоборот. Слишком рациональные шаги, как для безумца, разве нет?
– Так и Гитлеру в свое время казалось. На первом этапе диктатор в столкновении с Западом всегда имеет психологические преимущества. Во-первых, ему легче развязать военную истерию, потому что он обладает политической и информационной монополией в стране. Во-вторых, он абсолютно равнодушен к человеческим жизням. Запад с большой неохотой ввязывается в любое противостояние, рискующее обернуться реальными военными столкновениями.
Я пишу не просто о безумии Путина, а о том, что он взвинчивает ставки, притворяется, изображает из себя сумасшедшего, готового нажать ядерную кнопку. И он достигает успехов, но только тактических. Пример – Сирия. Вроде бы он там победил: сохранил Башара Асада на посту президента, размазывает американцев по стенке, физически уничтожает прозападную сирийскую оппозицию, которой американцы обещали поддержку. Лавров вообще регулярно вытирает ноги о несчастного Керри.
Ситуация в Сирии действительно позорна для США. Но к чему привела эта тактическая победа Путина? В чем его безумие? В том, что у людей в Кремле настолько деформирована психология, что они искренне не понимают: ну, бомбим Алеппо, а в чем проблема? Они не осознают, что это означает для миллиарда людей во всем мире, которые включают телевизор и ежедневно видят массовые убийства мирного населения в Сирии российскими Военно-космическими силами. Клеймо военного преступника уже навсегда прилипло к элегантному путинскому костюму от Brioni.
– Зачем, по-вашему, Кремль ввязался в военную авантюру в Крыму и на Донбассе, если можно было немного выждать после победы Майдана и с потрохами купить украинскую политическую элиту, как это не раз случалось последние 25 лет?
– А зачем кого-то еще с потрохами покупать, если все само шло в руки? Так Путину казалось. Вспомните атмосферу марта-апреля 2014 года, почитайте знаменитую "крымскую речь" Путина или пересмотрите его прямую линию с народом. Кремлевский лидер ощущал полную эйфорию и всемогущество.
"Крымская речь" – это вообще ученический римейк судетской речи Гитлера в Рейхстаге. Путин полностью продублировал ключевые положения внешнеполитической идеологии Германии 1930-х: разделенный народ, собирание земель, право и даже священная обязанность защищать не граждан своей страны, а этнических русских, русскоязычных и так далее. Путин поверил тогда в "великие идеи русского мира". Это и есть безумие.
В Украине Путин потерпел крупнейшее не просто военное, а метафизическое поражение. Русские в Украине отвергли путинский "русский мир", сохранили верность украинской государственности и европейскому выбору. Посмотрите на руководство бандитских "республик", на всяких гиви, моторыл и прочую мразь. Это же маргинальные отбросы, которых пришлось завозить на восток Украины со всей России. А сейчас приходится ликвидировать, потому что они стали ненужными или опасными.
– Комментируя последние выборы в Госдуму и низкую явку избирателей, вы писали: "Люди просто глубоко презирают эту систему, понимая всю ее фальшь". Не льстите российскому обывателю? В конце концов, рейтинг Путина последние годы не опускается ниже 82–86%.
– Мой анализ, опирающийся на математические методы исследователя избирательных процессов Сергея Шпилькина, показывает: 86% поддержки Путина – миф! Я не доверяю кремлевской социологии. Не только потому, что в авторитарных режимах она фальсифицируется. Социология в принципе ни о чем не говорит. Представьте, в квартире раздается телефонный звонок, незнакомый голос спрашивает: "Поддерживаете ли вы Путина?". И что вы ответите?
– Я брошу трубку.
– А генетический опыт советского человека подсказывает: безопаснее сказать "да". Но что значит поддерживают? А эти люди выйдут на улицы умирать за Путина в случае попытки его свержения?
В Турции, к сожалению, нашлось достаточное количество исламских фанатиков, которые поддержали Эрдогана, вышли на улицу с голыми руками останавливать танки. Вышли и предотвратили военный переворот, который мог спасти то, что еще осталось от светской Турции. Уверяю вас, если завтра по центральным телеканалам кто-то произнесет в адрес Путина знаменитые строки Галича: "Оказался наш отец не отцом, а сукою", – никто на улицу защищать "любимого" президента не выйдет, нет таких.
– На выборы в Госдуму пришло не только рекордно низкое число прокремлевских избирателей, но очень мало людей, готовых проголосовать за российскую оппозицию.
– А та "оппозиция", которая участвует в путинских фейках и не заслуживает массовой поддержки. Рядовые люди, презирающие путинские постановочные "выборы", мудрее оппозиционных лидеров. Есть другие формы политической борьбы, позволяющие выразить свое отношение к действиям режима. Например, мы организовывали в Москве три Марша мира с требованием прекратить военное вторжение России в Украину. По самым скромным оценкам, в каждом марше участвовало от 50 до 80 тысяч москвичей.
– Ничтожно мало для столицы, где проживает свыше 12 млн 330 тыс. человек.
– Но с другой стороны, любители моторыл и "Новороссии" не раз проводили свои митинги и шествия. Несмотря на огромную поддержку федеральных СМИ, этим активным российским фашистам никогда не удавалось собрать больше пяти тысяч человек. Именно поэтому я не верю в имперскую фатальность России.
В политике все решается не пассивным, как правило, большинством, а активными меньшинствами. Так вот в Москве оказалось, что активное меньшинство противников войны с Украиной на порядок больше активного фашистского меньшинства.
– Тогда почему та же российская оппозиция регулярно спотыкается на Крыме? Ходорковский и Навальный открыто признают, что о возвращении полуострова Украине не может быть и речи.
– Я неоднократно критиковал их позицию по этому вопросу. Ну, что поделаешь, действительно спотыкаются...
Многие россияне довольно позитивно приняли аннексию Крыма. Во-первых, была создана соответствующая картинка на ТВ: вот, мол, без единого выстрела (хотя прекрасно известно, что и выстрелы были, и похищения) восстановили "историческую справедливость". Во-вторых, в сознании обывателей крымский вопрос исторически запутан: вот, мол, он был российским, а потом Хрущев его нечестно передарил Украине…
Абсолютно другая ситуация была уже с военной авантюрой на Донбассе. Самыми засекреченными сведениями стали данные об убитых и раненных российских военных на востоке Украины. Людей в тюрьму сажали за распространение подобной информации! Несмотря на телевизионную пропаганду, война с Украиной среди россиян крайне не популярна. И это одна из причин, почему Кремль отказался от большой войны – к слишком огромному числу жертв она приведет, и это будет абсолютно неприемлемо для российского общества.
– Немало российских критиков Кремля перебрались жить в Украину. Вы не думали об этом?
– Я ведь тоже был вынужден бежать из России, причем в обстоятельствах, когда целых два так называемых парламента – так называемый чеченский и российский – вынесли резолюции, требующие моего ареста. (В январе 2016-го Пионтковский опубликовал статью "Бомба, готовая взорваться", в которой раскритиковал политику Кремля в отношении Чечни и действия главы республики Рамзана Кадырова. В феврале стало известно, что Генпрокуратура РФ сочла статью призывом к нарушению территориальной целостности и обвинила Пионтковского в экстремизме, после чего направила материалы дела в ФСБ. – "ГОРДОН").
Что касается переезда в Киев… Я долгое время работал в США в Hudson Institute, у меня очень хорошие позиции в аналитическом сообществе Вашингтона. Думаю, я больше пользы принесу и России, и Украине, пытаясь там влиять на общественное мнение Запада. Кстати, я больше девяти месяцев назад обратился в США за статусом беженца, вопрос до сих пор не решен. Может быть, эта длительность объясняется тем, что в своих статьях я беспощадно критикую американскую внешнюю политику, в том числе персонально Обаму и Керри.
– На какой стадии уголовное дело против вас?
– Прокуратура юридически определила признаки "экстремизма" в моих действиях и призыв к "подрыву территориальной целостности РФ". Дело передано в ФСБ, в моей квартире и в квартирах моих родственников произведены обыски. Следующим этапом будет вызов меня на допрос. В случае моего отказа (а он, безусловно, последует) меня объявят в розыск, подадут документы в Интерпол и так далее.
– Вы так буднично и спокойно об этом говорите.
– ФСБ еще не предприняло этот, казалось бы, логичный и подготовленный всеми предыдущими действиями шаг. Мне кажется, не сделала это по двум причинам. Во-первых, в Интерполе сейчас сменилось руководство, десятки заявлений со стороны российской власти отклоняются. Во-вторых, ФСБ и так следит за моими активными перемещениями по миру. Возможно, выбирают удобный момент, когда я окажусь в той стране, где, как им кажется, буду наиболее уязвим либо для легального требования выдачи, либо для похищения.
– На любого российского оппозиционера полно компромата в интернете, и только на вас ничего нет. Почему?
– Не знаю, никогда этим не интересовался.
– Объясните вашу "любовь" к главному редактору радиостанции "Эхо Москвы" Алексею Венедиктову. В своей статье "Ай да Венедиктов! Ай да сукин сын!" вы назвали его "полезным идиотом".
– Я назвал его не "полезным идиотом", а вполне уважительно "кротом". От Венедиктова часто исходит эксклюзивная информация о состоянии дел наверху. Одно из самых сенсационных его откровений касалось торговли нефтью ИГИЛа с Асадом под крышей Москвы. Венедиктов несколько раз очень упорно давал конкретную информацию: президент Сирии торгует нефтью с ИГИЛ, а организацией и крышеванием этой торговли занимается российская власть. Венедиктов всегда бравирует близостью с сильными мира сего и часто делится эксклюзивной информацией, полученной от серьезных товарищей наверху.
– Он называет их "людьми, принимающими решения".
– Очевидно, что люди, принимающие решения, сознательно сливают эту информацию Венедиктову. Кому конкретно из ближайшего окружения Путина нужен этот слив – не знаю. Наверху все сложно, идет огромная борьба, например, вокруг расследования убийства Немцова. ФСБ и другие силовики хотят использовать его для закрытия путинского проекта "Кадыров". Российские силовики ненавидят Кадырова, считают, что Путин дал слишком много власти главе Чечни. Наверху много интересных вещей происходит, Венедиктов часто сообщает городу и миру полезную информацию. Не знаю, по каким мотивам, но он выполняет полезную для общества функцию.
– Что должно произойти, чтобы Путин навсегда покинул Кремль?
– История авторитарных стран, в том числе Советского Союза, показывает: на запущенной стадии тоталитарной болезни спусковым крючком персональных перемен во власти становится внешнеполитическое поражение.
Путин уже потерпел три серьезных внешнеполитических поражения. Первое и самое тяжелое – в Украине: провал проекта "Новороссия", когда русскоязычные украинцы отвергли фашистскую концепцию "русского мира".
Второе поражение – провал ядерного шантажа стран Балтии. Путин рассчитывал, что придет в Прибалтику со своими "зелеными человечками", а НАТО испугается конфликта с ядерной державой. Путин, перефразируя Гитлера, ставил вопрос Западу: "Готовы ли вы умереть за Нарву?". И июльский саммит НАТО в Варшаве ему ответил и словом и делом: "Мы будем защищать каждый квадратный дюйм территории стран НАТО, а вот вы, лично господин Путин, готовы умереть за Нарву?".
Третье поражение – Сирия, которая навсегда поставила на Путине клеймо военного преступника. К сожалению, не только на Путине, но и на всей России.
– Внешнеполитические поражения приведут к российскому Майдану или дворцовому перевороту?
– Майданы проходят на более ранней стадии болезни. У нас другой случай. Вспомните зиму 1952–1953 годов. Товарищ Сталин – преступный, но довольно рациональный лидер большую часть своего правления, – сошел с ума и реально готовился к ядерной войне с Западом. Это совершенно не нравилось другим членам Политбюро и в результате внезапно выяснилось, что у Сталина агональное дыхание Чейна-Стокса.
В более вегетарианские времена Хрущев во время Карибского кризиса поставил мир на грань катастрофы. Позже его отстранили от власти. Сделало это тоже Политбюро – институт, который внутри коммунистической системы ограничивал власть первого лица. В России нет такого защитного механизма в виде условного Политбюро. У нас абсолютно авторитарная Конституция – привет "великим" российским либералам, которые писали основной закон под "замечательного" дедушку Ельцина.
Уверяю вас, если бы в России существовало Политбюро, оно бы давно отстранило товарища Путина от власти за допущенные им серьезные ошибки в украинском вопросе. Отсутствие такого формального защитного механизма в России затягивает кремлевскую агонию, но в конце концов из Кремля Путина все равно вынесут его же приближенные. А больше некому.
