Дискуссия ВИЗАви

бесконтрольная миграция из республик бывшего советского юга приводит к увеличению межэтнической напряженности и в долгосрочном плане стравит под вопрос существование России как страны с доминирующим русским этносом и с доминирующей русской культурой",

— сразу же начал на националистической волне Родионов.

Вторая причина, по его мнению, заключается в увеличении нагрузки на социальную систему в связи с большим числом мигрантов. По его мнению, тяжело приходится здравоохранению и образованию. Впрочем, аргумент об увеличении нагрузки на сектор бесплатной медицины позже оспорила экономист-демограф из "Либертарианской партии" Марина Лифшиц, напомнившая собравшимся, что с 1 января 2015 года в России действует закон, обязывающий трудовых мигрантов оплачивать медицинские страховые полисы, которые обеспечивают, в том числе, вызовы скорой.

Родионов полагает, что введение виз положительно скажется на правах мигрантов. Он отметил, что, как правило, на момент переезда конкретной работы в новой стране у иностранного гражданина нет. По мнению политика, это приводит к тому, что на поиск денег для проживания уходит много времени и человек может "скатиться в криминал". Кроме того, мигранты зачастую сталкиваются с нарушениями их прав, в том числе с незаконными поборами со стороны полиции.

По его мнению, работодатель должен доказать, что может обеспечить медицинские услуги иностранному наемному работнику, предоставить ему контракт на год еще до выезда из родной страны, и тогда рабочие "не будут мотаться со стройки на стройку". Визы, как считает член "Демвыбора", это обеспечат.

Последняя названная Родионовым причина для их введения —

России нужно поставить крест на мечтах о восстановлении Советской империи.

"Никакого общего культурного пространства с этими республиками больше нет, русского влияния в этих странах не осталось. Единственная страна, у которой с Россией есть какая-то культурная общность — это Казахстан, где треть населения составляют славянские этнические группы. Русский язык островками есть в Бишкеке и Ташкенте, в Таджикистане русского языка нету. Нет его, по сути, и в сельских регионах Закавказья", — считает член "Демвыбора".

На вопрос оппонентов о том, выгодно ли России все-таки сохранять культурное влияние в этих странах, Родионов ответил замечанием, что надо отказаться от имперских амбиций.

"Русское культурное влияние в Закавказье и Азии объяснялось большим количеством представителей славянских этнических групп в этих странах, но последние 25 лет русское и славянское население, в том числе украинцы и белорусы, активно уезжают. Они уезжают не только из Бишкека, Ташкента и Душанбе. В Ташкенте и Душанбе русских сейчас нет (в Узбекистане по статистике за 2013 год находилось около 900 тысяч русских, по данным переписи 2010 года в Таджикистане проживало около 35 тысяч русских — прим. Каспаров.Ru). Казахстан остается на фоне других относительно развитой страной, но русских из Казахстана выдавливают. Оттуда уехало 2 миллиона русских, полмиллиона русскоговорящих украинцев и миллион русскоговорящих немцев. Казахстан — это этнократия", — начал объяснять свою позицию Родионов, но внезапно перешел на резкую критику приезжих из этих стран. Ксенофобный выпад шумно поддержала целая группа оказавшейся в зале праворадикальной молодежи, среди которой были люди в одежде с символикой молодежной неонацистской организации Wotan Jugend.

"Русское влияние скукоживается не только в Средней Азии и Закавказье, но и в Москве, потому что в Москву съезжаются выходцы из кишлаков, которые устраивают здесь намазы и молятся Аллаху два раза в год на проспекте Мира, и русское культурное влияние отсутствует в Кремле 31 декабря каждого года, его там просто нет, потому что там либо лезгинка, либо какие-то среднеазиатские танцы", — с раздражением заметил Родионов.

Бойко заметил на это, что сначала не нравится одна нация, потом другие, и так можно дойти до выселения из России не только трудовых мигрантов, но и всех народов, кроме русского. Он уверен, что необходимо вместо этого налаживать диалог.

Выступавший следующим Билунов согласен с наличием некоторой части названных Родионовым проблем. Однако он считает, что решать их надо иначе, а введение виз только усугубит ситуацию.

"Мы живем не в безвоздушном пространстве, мы знаем, как работает российская государственная машина.

Если предположить, что по каким-то популистским соображениям Кремль примет это решение, очевидно, что немедленно найдутся коррупционные пути решения этой проблемы. Эта область и сейчас довольно криминализована, а будет криминализована еще больше, а люди будут просачиваться",

— уверен член "Партии 5 декабря".

Демократическим политикам в случае прихода к власти он бы посоветовал не переходить на визовый режим, а вести в названных странах активную внешнюю политику.

Он отмечает, что нынешняя ситуация, при которой около 40% трудоспособного населения Таджикистана находится в России, не нормальна прежде всего для Таджикистана, а не только для России.

"Эта ситуация должна быть решена на территории тех стран, о которых идет речь. Прежде всего при помощи давления по всем каналам, которые доступны российскому государству, более сильному, чем те, о которых идет речь.

Необходимо сместить тоталитарные архаические постсоветские режимы, которые есть в этих странах.

Как это сделать — отдельный разговор", — отметил Билунов. По его мнению, даже в нынешней ситуации российское оппозиционное движение способно помочь этим странам двигаться по пути демократических изменений.

Для этого надо оказывать поддержку демократической оппозиции, которая есть в Странах средней Азии (в основном, по понятным причинам, эти люди живут за пределами родных стран, часто в России). По мнению политика, нужно оказывать им информационную поддержку, для того чтобы о них узнало в том числе и международное сообщество.

"В мире в основном склонны воспринимать стереотипно: "А, оппозиционер из Таджикистана, значит исламист с бородой, кошмар-кошмар". Это не так. Человек, с которым я был достаточно хорошо знаком, который выступал на митинге на Сахарова в сентябре 2012 года — Уммарали Куватов. К несчастью, он был убит в Стамбуле не так давно, судя по всему, агентами Эмомали Рахмона", — приводит пример Билунов.

Он уверен, что если освещать такие истории, "люди все сами сделают, сметут Рахмона и установят там умеренный полудемократический-полуисламистский режим, который не решит всех проблем, но будет лучше существующего в Таджикистане сейчас. Билунов подчеркивает:

в России мигранты из этих стран чувствуют себя людьми даже "не второго, а четвертого сорта", и если у них будет выбор, они предпочтут жить на родине.

Сейчас для них работа за границей — способ выживания.

Политик напомнил, что в рамках Демократической коалиции разные силы объединяет приверженность демократическому выбору, и одна из его черт — открытость. И миссия России в том, чтобы распространять его дальше, в том числе и в этих странах. Крайнев парировал, что сторонникам западного пути развития надо определиться, куда все-таки идти: в Европу или в Азию. На это Бойко заметил, что визы — это как раз-таки устаревший "азиатский" путь.

Крайнев выступает за визы, но в отличие от "Демвыбора" "Партия прогресса" считает, что их не нужно вводить со странами Закавказья и Казахстаном. По его мнению, дополнительные ограничения нужны на въезд граждан Таджикистана, Узбекистана, Киргизии, Туркмении — государств, зарплаты в которых ниже российских в 10 раз. В России живут более четырех миллионов трудовых мигрантов из этих стран. В основном они заняты малоквалифицированным непопулярным трудом и подвергаются наиболее сильной эксплуатации со стороны работодателей.

По мнению Крайнева, уровень знания русского языка и принятия россиян в упомянутых странах наиболее низок. Представитель "Партии прогресса" отмечает, что

те 40% трудоспособного мужского населения Таджикистана, которые работают в России — это только 12% от всего населения Таджикистана. Для сравнения: в России работают около 16% населения Армении.

Однако, по мнению Крайнева, ситуации не идентичны из-за "культурного вопроса".

По его мнению, российское общество не способно интегрировать такой поток мигрантов из стран Средней Азии и Закавказья.

"Люди, которые приезжают, должны в большей степени соответствовать российскому стилю жизни, российскому обществу",

— полагает член "Партии прогресса".

При этом, как считает Крайнев, часть из 4 миллионов российских безработных могла бы занять места, на которых сейчас работают иностранцы. По его мнению, для страны уменьшение количества трудовых мигрантов выгодно даже при увеличении заработной платы для работников на низкоквалифицированных должностях. По оценкам Крайнева, на зарплату мигрантам российские работодатели тратят около 1,2 триллионов рублей в год (если принять за среднюю зарплату 25 тысяч рублей). Значительную их часть работники переводят за рубеж. По мнению Крайнева, если на тех же должностях будут работать россияне, эти деньги будут работать на экономику страны. Родионов дополняет коллегу: чтобы это стало возможным, надо менять трудовое законодательство, стимулировать межрегиональную миграцию и отменить призывную армию, ежегодно изымающую с рынка труда 300 тысяч человек.

Крайнев считает предложение Билунова влиять на политику этих стран слишком сложным рецептом. По его мнению, введение квот на мигрантов из разных стран и виз — более простой способ решить те проблемы, которые он видит.

К тому же, по мнению юриста, использование труда мигрантов выгодно существующему в России политическому режиму.

"Мигранты задействованы на госзаказе. Они выполняют работы, которые приносят максимальную прибыль госкорпорациям, корпорациям, приближенным к президенту.

Лишение этого канала прибыли для чиновников, наверное, никак не скажется на России. Между тем миллионы россиян искусственно выведены с рынка труда", — полагает он.

Бойко с Крайневым не согласен. По его мнению, в России не хватает экономически активного населения, которое "готово работать за те деньги, которые готов платить работодатель" на низкоквалифицированных должностях. Аналитик считает, что россияне едва ли захотят занять эти вакансии в случае снижения количества мигрантов.

Но главная причина воздержаться от введения виз, по его мнению, не в этом. Бойко уверен, что любые запреты на передвижение противоречат человеческой свободе. "Если мы даем государству вводить визы с кем угодно, это значит, что мы даем чиновникам определять, можешь ли ты поехать в какое-то место, можешь ли отправиться туда учиться.

Все это фактически делает нас крепостными. Этим мы ограничим не только других, но и самих себя и заложим мину замедленного действия под наши свободы",

— убежден он.

Либертарианец иллюстрирует свою мысль историческими примерами. "Что такое визы? Их в средневековом Египте придумали для того, чтобы контролировать выезд из страны. Визы активно начали применять национальные государства после Первой мировой войны, когда пытались депортировать огромное количество людей и поменялись границы", — замечает он. Бойко напоминает, что самые жестокие тоталитарные режимы базировались на том, что не выпускали и не впускали людей в свои страны.

Аналитик отмечает, что, введя визы, Россия фактически бросит славянские общины, которые живут в странах Средней Азии и Закавказья, а они достаточно велики.

Не согласен он и с тем, что российская культура не оказывает влияния на названные страны. Бойко уверен, что, возвращаясь на родину, трудовые мигранты привозят с собой знания о современной русской культуре и европейские традиции, пусть даже в несколько искаженном и неполном виде.

При этом визы, по его мнению, неэффективны в принципе: если после их введения кто-то и уедет, при более благоприятной экономической ситуации эти люди вернутся, потому что у них не так много вариантов. Он напоминает, что у России визовый режим с Туркменистаном, однако поток трудовых мигрантов оттуда очень велик. Однако Крайнев с такой иллюстрацией не согласен: он считает, что право 30 дней подряд пребывать в России без получения каких-то дополнительных документов, которым наделены граждане Туркмении, нивелирует наличие визового режима — людям удается работать в таком графике.

Неэффективность визовой системы доказывает европейский опыт, полагает Билунов. Несмотря на наличие виз, приток в ЕС мигрантов из Азии и Африки только увеличивается.

В свою очередь Бойко напоминает, что уже сейчас в России существуют достаточно большие ограничения для желающих работать здесь иностранцев. Даже те, кто намерен только посетить страну, встают на учет, их передвижения фиксируются, они получают медицинские документы, чтобы устроиться на работу. По его мнению, мигранты занимают социальные места в очередях в тех же поликлиниках из-за излишней регуляции этого вопроса, а не из-за ее отсутствия.

Бойко считает, что впору не вводить новые ограничения со стороны государства, а снимать существующие запреты.

По его мнению, визовый режим — обреченная попытка сохранить стабильный привычный мир и проявление ксенофобии — атавизма, доставшегося нам от далеких предков и уже давно не эффективного.

Противникам визового режима к концу дискуссии удалось несколько изменить баланс настроений в аудитории, правда, отчасти за счет новоприбывших зрителей. После выступлений позицию Бойко и Билунова поддержали уже 10 человек, а их противников — 30. Сомнения неопределившихся так и не развеялись. Впрочем, по всей видимости, в соотношении мнений большую роль сыграло разное количество членов партий-участниц.

Стоит отметить, что представители разных точек зрения по-разному оценивали в ходе дискуссии некоторые объективные явления, относительно которых, казалось бы, должны быть точные данные.

В частности, спор вызвал вопрос о том, выгоден ли странам, откуда едут мигранты, приток денег от их зарплат, и способствует ли он их развитию. Заместитель председателя партии "Демократический выбор", старший научный сотрудник института экономики переходного периода имени Егора Гайдара Сергей Жаворонков полагает, что поступающие в экономику стран Средней Азии зарплаты трудовых мигрантов не приводят к их развитию, а "проедаются". При этом он ссылается на доклад профессора ВШЭ Мирзобобо Ёрмирзоева. Не согласна с ним Лифшиц. Она отмечает, что Ёрмизоев приводит общую статистику по всем странам СНГ. Между тем она анализировала ее по конкретным государствам.

Эксперт отмечает, что деньги от переводов на родину не работают на экономику в тех странах, где низкий прирост естественного воспроизводства рабочей силы (например Украина, Молдавия), а для тех стран, где этот прирост высок, эти средства идут во благо (Таджикистан, Узбекистан).

Кроме того, Лифшиц подсчитала, что отказ от иностранной рабочей силы никак не влияет на уровень жизни в государствах, где придерживаются такой политики. Между тем отток денег из России в Среднюю Азию значительно ниже, чем на запад, напоминает она.

Субъективные оценки доминировали при обсуждении темы так называемой "этнической преступности". О ее высоком уровне говорили сторонники введения виз, зачастую ссылаясь на опыт знакомых, а не на статистику. Звучали апелляции к отчетам полицейских на уровне районов Москвы. В свою очередь Бойко заметил, что исчерпывающей открытой статистики о том, какие национальные группы совершают больше преступлений, нет. Однако есть регулярно публикуемые доклады МВД.

"В России около 11 миллионов самых разных мигрантов, хоть немцев, хоть из Средней Азии. В 2014 году они совершили 48 тысяч преступлений (имеются в виду дела, которые дошли до суда — прим. Каспаров.Ru).

Это 2% от всех зарегистрированных в стране преступлений. Для сравнения: в США мигранты совершают 5% от всех преступлений",

— отмечает аналитик. При этом он согласен с оппонентами, что цифра может варьироваться из-за того, что иногда кланам удается спасти своего члена от судебного разбирательства. Однако даже при учете этого фактора заявления о высоком уровне "этнической преступности", которые часто звучат от сторонников виз, представляются как минимум не вполне корректными.

Разные мнения у участников дискуссии и об источниках притока исламистов. Сторонники виз считают, что весомую роль тут играют обсуждаемые страны. Их оппоненты напоминают, что в России основной источник политического ислама — террористическое подполье на Кавказе.

Однако в одном вопросе все участники дискуссии сошлись — миграция из бедных стран в более благополучные — явление не специфически российское, а мировое. Лифшиц считает, что опыту работы с этим фактором можно поучиться у США. Она отмечает, что в Америке 15 миллионов нелегальных мигрантов работают официально, у каждого есть социальная карта, каждый платит налоги. Нанять человека на работу в обход закона там просто невозможно.

Более того, немало случаев, когда миграционные службы США ловят нелегала, но за него вступаются местные власти, поскольку он ценный работник.

Она подчеркивает: визы — это только один из многих возможных инструментов, и прежде чем его применять, надо понять, каких целей страна хочет добиться. Лифшиц отмечает, что фактически дискуссия шла только об Узбекистане, Таджикистане и Азербайджане, поскольку с остальными странами Средней Азии и Закавказья визовый режим уже есть или же они члены Таможенного союза и ввести его в любом случае невозможно. И если задача в том, чтобы снизить уровень миграции из этих трех государств, то визы опять же не нужны — сейчас речь идет вовсе не о притоке их граждан, а об оттоке.

По ее мнению, комплекс проблем, связанных с миграцией, надо решать, отталкиваясь от куда более глобальных российских проблем в сфере прав человека. Лифшиц полагает, что нежелание людей из регионов трудиться в Москве на тех работах, где наблюдается дефицит рук, имеет множество причин, которые в ходе дискуссии упоминались лишь кратко. Трудовые права людей из регионов в экономических центрах России постоянно нарушаются. Зачастую такие люди отрабатывают несколько месяцев и остаются без зарплаты, но защищать свои права не решаются. И это при том, что формально закон их права защищает, чего нельзя сказать о правах мигрантов. Прежде всего, нужно переломить ситуацию всеобщего бесправия, уверена Лифшиц.

Алексей Бачинский