Интервью журналу Newsweek Polska
Интервьюировал Михаил Кацевич (Newsweek Polska)
— Сначала я опишу коротко, что произошло в Польше. У нас в Польше сейчас большой скандал — несколько дней назад газета Wprost ("Впрост") выпустила стенограммы записанных в варшавских ресторанах разговоров министра внутренних дел Б. Сенкевича, шефа центрального банка М.Бельки, а также министра иностранных дел Р.Сикорского. Записи разговоров были переданы редакции "Впрост" журналистом-фрилансером. В частности, есть запись беседы шефа МВД с шефом центрального банка в элитном ресторане в Варшаве, известном как любимые место встреч высокопоставленных чиновников и политиков правящей партии. Шеф центрального банка договаривался, как выкупить ценные бумаги государства, т.е. напечатать деньги, чтобы помочь правительству и правящей партии улучшить бюджет и победить в выборах. Всё, что они там говорили, несовместимо с нашими законами. Разговор имел место год тому назад. Потом были и другие записи — в том же и трех других ресторанах. Например, наш министр иностранных дел оскорблял США, говорил, что наш союз с Америкой ничего не стоит и т.д. Короче, там много достаточно скандальных, взрывающих польскую политику бесед главных политиков страны. Последствия могут быть очень серьезными — даже отставка правительства Д. Туска и новые выборы. Кроме того, подорван авторитет Польши накануне выборов Еврокомиссии и во время кризиса в Украине.
Пока что следы того, кто мог прослушивать, ведут к официанту и менеджеру ресторана и какому-то бизнесмену. Но масштаб прослушки (есть информация, что существует очень много записанных разговоров большого количества политиков и бизнесменов) заставляет задуматься о том, не была ли в этом замешана Россия. К этому склоняется и одна из версий расследования, проводимого нашей контрразведкой.
— Скажите, российские спецслужбы пользуются прослушкой исключительно, чтобы собирать информацию или еще и для того, чтобы, например, уничтожить невыгодного человека, убить его в политическом отношении?
Начнем с банальных истин, с истории. В Советском Союзе и в странах Восточной Европы госбезопасность занималась глобальным прослушиванием разговоров, телефонных и обычных, настолько, насколько это позволяла технология каждого конкретного десятилетия. Но при советской власти не было свободы слова и не было "пиара" — современного рыночного инструмента. Вместо пиара была пропаганда, односторонняя, государственная, черно-белая. Разговоры записывались КГБ либо для общего понимания ситуации и глобального контроля; либо в рамках следствия для последующего ареста; либо — если иметь в виду иностранных граждан, в том числе дипломатов, — для оформления дел о шпионаже или же шантажа и последующей вербовки.
Иногда доходило до анекдота. Чтобы прослушивать квартиру известного шахматиста Бориса Гулько, который много лет пытался выехать из СССР и получал отказы в разрешении на эмиграцию, КГБ дал ему новую квартиру, которую предварительно оборудовал прослушивающей аппаратурой. Гулько считал, что ему дали взятку — чтобы он не уезжал. А на самом деле КГБ такой ценой решало проблему установления прослушки. Руководителем отдела, занимавшегося делом Гулько, был подполковник КГБ Владимир Попов, эмигрировавший в Канаду в 1996 году. Он и рассказал мне эту историю. Так что Гулько записывали, но записи не публиковали, потому что факт публикации записей указал бы, прежде всего, на существование самой прослушки, а это было в СССР одной из главных государственных тайн.
Мемуаров сотрудники КГБ тогда не писали, поэтому до конца 1980-х годов доказать существование прослушки было сложно. С конца 1980-х годов публиковались многочисленные документы, мемуары и другие доказательства, о том говорящие. Одновременно несанкционированные записывания и публикации разговоров стали в новой России обыденным явлением. Появились понятия "компромата", "пиара" и "черного пиара" (основанного чаще всего на собранном компромате). К аудиозаписям прибавились еще и видеоматериалы. Компромат использовался для шантажа, политического или экономического, для вымогательства денег и должностей. Занимались получением компромата сотрудники КГБ и ГРУ, специалисты соответствующих отделов этих структур. Это была их прямая специальность, они хорошо умели это делать и теперь, в рыночной экономике, они пытались заработать деньги частным бизнесом, создавая многочисленные ЧОПы — частные охранные предприятия, занимавшиеся, в том числе, прослушиванием и записыванием разговоров и встреч.
А дальше начиналась игра без правил. За деньги компромат публиковали или, наоборот, не публиковали (тоже за деньги): кто больше заплатит — заказчик или жертва, — тот и оказывался "победителем". Иногда этим занимались государственные структуры, иногда частные. Частные и государственные структуры были в то время очень переплетены. Разобраться в источнике информации было невозможно. Расследованием никто не занимался, да и времени не была на "разбор полетов". Если компромат опубликован — поздно кулаками махать. Свобода слова в России в те годы еще существовала, и для качественного компромата всегда находилось место в многоцветной российской прессе или на экране.
— Были в истории похожие операции российских спецслужб, когда был похожий механизм, схема, т.е., когда кто-то собирал компромат или записывал разговоры и потом запускал через СМИ этот компромат для достижения политических целей?
В России все помнят наиболее громкие аудио и видео материалы с компроматом: генеральный прокурор России Юрий Скуратов в 1999 году был заснят на некой квартире с двумя очаровательными проститутками. Это были дни, когда Скуратов собирал компромат против президента Ельцина, и команда президента России попробовала через компромат с проститутками снять Скуратова. Скуратов тихо уйти в отставку отказался. Тогда запись показали по главным каналам российского телевидения. В итоге Скуратов с поста ушел. Александр Литвиненко, отравленный в Лондоне в ноябре 2006 года, рассказывал мне, что Скуратов был записан с проститутками на конспиративной квартире ФСБ и что руководил этим проектом Владимир Путин.
В той конкретной конспиративной квартире я никогда не был. Но в 1999 году, когда я жил в Москве, я был в другой подобной квартире, принадлежавшей ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа". Меня привел туда сослуживец Литвиненко майор Андрей Понькин, познакомивший меня с несколькими офицерами этого подразделения. Собственно, это было что-то типа штаб-квартиры "ветеранов Альфы". Но "ветераны" были достаточно молодые ребята, а дверь в особняк скорее напоминала сейфовую.
Важным компонентом квартиры была кухня и повар. Повар приготовил нам какую-то еду. Мы сидели и разговаривали. "А вот тут наша спальня с записывающей аппаратурой, — показали мне "альфовцы" на просторную спальню с большой кроватью. — Мы сюда приглашаем разных интересующих нас людей и записываем, когда нужно, сам понимаешь... С девочками, с мальчиками..."
В 1990-е годы популярно было публиковать прослушки телефонных разговоров известных политиков и бизнесменов. Вертикали власти тогда не было, все боролись за нее как могли. Я помню несколько таких публикаций в 1999 году в связи с кампанией ФСБ против Бориса Березовского. Эти прослушки публиковались ФСБ через известного российского журналиста Александра Хинштейна, завербованного в свое время сотрудником 6-го отдела 5-го Управления КГБ Олегом Микаренко. Именно через Хинштейна Микаренко и группа его товарищей из Управления "К" (Управление по защите конституционного строя), занималась "контрпропагандой в прессе", т.е. публикацией нужных для КГБ-ФСБ материалов. Особенно активизировалась работа Хинштейна после создания при КГБ СССР Центра общественных связей, куда был переведен завербовавший Хинштейна Микаренко. Сегодня Хинштейн известный журналист и член Думы.
— Это правда, что в Москве в большинстве ресторанов есть постоянная прослушка?
В ресторанах, где шум и музыка, прослушивать сложно. Но в такие рестораны для разговоров не ходят. В ресторанах, куда ходят разговаривать серьезные люди, тихо. И записывать там — одно удовольствие. Но я бы ставил вопрос несколько иначе: любой серьезный человек в России и СНГ, политик или бизнесмен, исходит из того, что его разговоры записывают. Я помню, как беседовал с одним высокопоставленным сотрудником СБУ в Киеве, и он разговаривал со мною тихо и сквозь зубы, при этом, почти не разжимая губ, так, что мне еле было слышно и понятно, что именно он говорит: боялся, что наш разговор могут записывать.
Сегодня в России тот, кто боится потерять должность или бизнес, власть ругать не будет. Все эти люди сегодня боятся власти. В 1990-е годы можно было ругать что угодно и кого угодно, и не имело значения, записывала ФСБ сказанное или нет, потому что власти никто не боялся. А сегодня — боятся. В 1990-е годы ФСБ могла записывать разговоры, но к использованию их она прибегала в редких случаях, для решения серьезных политических вопросов, например для снятия с должностей Скуратова или Березовского.
— Как российские спецслужбы готовят операции за границей? Я понимаю, что это общий вопрос и, конечно, есть, наверно, разница между странами Западной Европы и центрально-восточной Европой, но я имею в виду, насколько российская разведка опирается на своих людей, а насколько создает сеть из местных граждан данной страны?
Несколько лет назад, уже при Путине, но еще когда отношения с Россией были достаточно теплые, Госдеп США пожаловался, что в Соединенные Штаты заслано больше российских агентов, чем за все годы холодной войны. Относительно недавно в США была арестована и выслана в Россию целая группа российских нелегалов. Обратите внимание, что она была выслана, а не посажена, так как американцы считали, что отношения между двумя странами дружеские и держать в тюрьме дюжину российских шпионов некорректно. Вся группа проживала в США по канадским свидетельствам о рождении. Иными словами, российская разведка использовала старый советский способ засылки "кротов" или "спящих агентов" с легендами, основанными на свидетельствах о рождении умерших в детстве людей, в данном случае канадцев. Понятно, что "добычей" канадских свидетельств о рождении занимался кто-то в Канаде. Я думаю, что примерно понимаю, кто именно этим занимался, и человек этот был, формально говоря, эмигрантом, советским разведчиком, из Киева между прочим. То есть это был украинский советский (российский) разведчик, высокопоставленный офицер КГБ. Он и сейчас беспроблемно существует в Киеве.
Сегодня всё осложняется открытостью границ, эмиграцией и туризмом. В 1970-е годы из СССР выезжало несколько десятков тысяч человек в год, т.е. относительно маленькое число людей. В 1978—1979 годах уехало где-то 100 тысяч человек за два года. Затем Советский Союз вошел в Афганистан и эмиграция практически прекратилась. Все советские иммигранты были как на ладони, и достаточно легко можно было вычислить, кто из них может являться агентом КГБ. Сегодня из России уезжают миллионы. Попробуй, отследи, кто шпион, а кто нет.
В период существования СССР все советские организации, работавшие за рубежом, например Общества дружбы, вызывали справедливые подозрения. Сотрудники этих структур в действительности часто являлись агентами КГБ. Тот же Владимир Путин работал в ГДР в одном из таких обществ, являясь на самом деле агентом КГБ в Восточной Германии. Несколько лет назад указом Путина была создана новая заграничная структура: Фонд "Русский мир". Директором этого фонда был назначен высокопоставленный сотрудник советской разведки Вячеслав Никонов. Вячеслав Никонов человек интересной биографии. Его дед — Вячеслав Молотов; его отец — секретарь партийной организации КГБ СССР. Ну, можете себе представить, что такое этот милый улыбающийся человек — Вячеслав Никонов, названный в честь своего деда. "Русский мир" имеет филиалы во всех мало-мальски важных странах мира, почти 100 филиалов. Формально этот фонд создан для популяризации русского языка и культуры. Реально там шпион сидит на шпионе, агент влияния на агенте влияния...
Разумеется, старая агентура КГБ сегодня максимально используется российской разведкой. Классический пример — назначение иностранного гражданина-агента на высокую должность в каком-нибудь совместном бизнесе, например в российско-иностранном банке или российско-иностранной компании. Больше всего восточногерманским агентам КГБ и Штази, потому что теперь это "обычные западные немцы", которых на должности можно назначать и в Германии, и в Австрии. Доказать что-либо очень сложно в таких случаях. Но убивается сразу несколько зайцев: легализуются отношения с агентом; агент получает неплохие или даже очень большие деньги и открыто становится агентом влияния, являясь руководителемабсолютно легальной компании или банка.
Чем ближе страна, тем больше таких агентов. Попробуйте пересчитать агентов российского КГБ-ФСБ в Украине (я говорю сейчас только о кадровых сотрудниках российской разведки и о завербованных агентах КГБ-ФСБ, а не о тех, кто симпатизирует России). А как выявить бывшую советскую агентуру в ГДР, когда теперь это часть единой Германии?
— Как Вы думаете, российские спецслужбы, которые получили бы компромат на известного, но неудобного политика, были бы в состоянии шантажировать его ради извлечения выгоды или, скорее, собирали бы материалы, чтобы воспользоваться ими в удобное время и политически уничтожить его?
Я приведу два примера. В 1970-е годы был завербован 3-м отделом Второго Главного управления КГБ СССР посол Испании в СССР и будущий президент Международного олимпийского комитета (МОК) Хуан Антонио Самаранч. Поймали его на незаконном вывозе из СССР предметов антиквариата, что являлось по советским законам уголовно наказуемым деянием. КГБ прибегло к шантажу: либо устроим скандал, вышлем Вас с позором из СССР и испортим Вам на всю жизнь карьеру, либо будете нашим агентом. Самаранч выбрал второе и согласился сотрудничать с КГБ. Советское правительство, со своей стороны, стало продвигать Самаранча. В частности, в 1980 году голосами СССР и блока социалистических государств Самаранч был сделан президентом Международного олимпийского комитета. Как именно он помогал все эти годы Советскому Союзу — остается только догадываться. Но, когда решался вопрос о том, где будут проходить Олимпийские игры 2014 года, Путин лично прилетел на встречу с агентом КГБ-ФСБ Самаранчем, и тот поддержал кандидатуру России. Олимпийские игры прошли, как мы знаем, в Сочи.
Второй пример совсем свежий. В 2000 году сотрудник охраны президента Украины Николай Мельниченко покинул Украину и сделал заявление о том, что в его распоряжении находятся пленки с записями разговоров в кабинете президента Украины Леонида Кучмы, относящиеся к периоду 1999—2000 годов. Речь шла примерно о 600 часах записей. Мельниченко утверждал, что производил несанкционированные записи по своей инициативе, так как считал режим Кучмы преступным, а самого президента — преступником. Время от времени отрывки этих записей Мельниченко публиковал в украинской и международной прессе, вызывая своими публикациями серьезные политические скандалы. Ряд публикаций и заявлений, основанных на "пленках Кучмы", были сделаны и украинскими политиками, ведущими политическую борьбу против президента Украины.
Через несколько лет, в рамках общего соглашения, имеющего и свою финансовую часть, Мельниченко передал так называемые "пленки Кучмы" мне, и я стал руководителем большого проекта по расшифровке и транскрибированию записей. Мы собрали российско-украинскую группу специалистов по расшифровке пленок, создали сайт, на котором публиковали расшифрованные тексты.
История самих записей все эти годы оставалась неясной, так как основной свидетель событий — Николай Мельниченко — отказывался давать правдивые показания о том, как, почему, а главное — кем было принято решение записывать президента Кучму. В версию Мельниченко о том, что решение это было принято им лично, поверить мне было довольно сложно. Я к этому времени хорошо был знаком с Мельниченко. Главными его качествами были безынициативность и крайняя осторожность. Предположить, что этот человек сам решится записывать своего шефа, было абсолютно невозможно. Хотя, нужно отдать Мельниченко должное, записывание разговоров стало его своеобразным хобби. Он записывал все свои разговоры со всеми, с кем встречался. Все наши разговоры он тоже всегда записывал и, собственно, никогда этого не скрывал.
После нескольких лет поисков мне удалось разыскать показания Мельниченко, данные им сразу же после бегства из Украины на случай своего убийства. Интервью это было дано Роману Купчинскому, директору украинской редакции радио "Свобода". В записанном на магнитофон на шести кассетах пространном интервью Мельниченко в первый и последний раз подробно рассказал о том, что куратором проекта по записыванию Кучмы был генерал КГБ Евгений Марчук, все эти годы занимавший высшие государственные посты в Украине и претендовавший на должность президента.
Собственно, операция генерала Марчука по записыванию разговоров в кабинете президента Кучмы и была первой попыткой захвата Кремлем власти в Украине: через компрометирующие Кучму записи Москва надеялась добиться отставки Кучмы и замены его своим агентом — генералом КГБ Евгением Марчуком. Эта первая попытка захвата Украины завершилась неудачно: Кучма остался у власти, Марчук сошел с политической арены Украины. Тогда была произведена вторая попытка устранения независимого украинского президента, не подчиненного Кремлю: отравление Виктора Ющенко. Ющенко выжил. Главный подозреваемый отравитель сбежал в Россию.
Сегодня мы являемся свидетелями третьего наступления России на Украину, третьей попытки захвата Россией этой страны.
— Вы думаете, что в связи с Украиной можно ожидать новой активизации российских служб в Европе? Какие перемены прошли в российских спецслужбах в последнее время (СВР, ФСБ, ГРУ, СКР), какие отделы были особенно укреплены?
Рассказывать нам об этом никто не будет. Пройдет время — узнаем. Сейчас можно только слухами питаться и обрывочной информацией. Понятно, что сложная международная ситуация не может не привести к усилению российских спецслужб, к увеличению их бюджетов в том числе. Эти бюджеты будут теперь в России "осваивать", как это принято говорить.
Но есть и "пиарные" моменты. Мне показалось интересным недавнее предложение Андрея Лугового, высокопоставленного сотрудника ФСБ, одного из предполагаемых убийц Александра Литвиненко (по крайней мере, именно так считают британские следователи). Луговой сейчас, как и Хинштейн, член Думы. Он на днях предложил переименовать ФСБ в КГБ — чтобы расставить все точки над "i". Должен сказать, что я приветствую это предложение. Я тоже считаю, что иллюзий быть не должно, что сегодня у власти в России старое советское КГБ, и об этом следует говорить открыто. Тот редкий случай, когда я полностью поддерживаю инициативу Андрея Лугового, с которым достаточно хорошо знаком.
— Одним из организаторов акции прослушивания польских политиков является крупный польский бизнесмен, работающий в угольном и энергетическом бизнесе. Он сотрудничает с российским бизнесом, покупает российский уголь. В связи с этим вопрос: насколько реально, что какой-то российский бизнесмен, даже крупный, смог организовать через польских партнеров такую операцию независимо от кремлевской власти? И как часто и в каких случаях российские спецслужбы пользуются связями в бизнесе, какую роль в этом могут играть российские предприниматели?
Я знаю только одно: прослушиванием занимаются профессионалы. Эти профессионалы сегодня работают, если иметь в виду Россию, только в спецслужбах. Кроме них, записи делать никто не в состоянии. "Вброс" записей в СМИ — отдельная задача, но ее решить спецслужбам обычно не сложно. Выводы, лежащие на поверхности, не всегда и не обязательно правильны. На какие-то вопросы ответы приходят лишь через годы. Понятно, что происходящий в Польше скандал направлен, прежде всего, против польских политиков, которых записали и оскандалили. Кто-то, может быть, нарушил польские законы. Кто-то резко и политически неправильно высказался против союзников.
Я не специалист по внутренней польской политике. Поверхностный вывод заключается в том, что нынешнее польское руководство настроено скорее пророссийски, чем антироссийски (это, если мыслить категориями черно-белых тонов).
Мне трудно себе представить, что в случае отставки нынешнего польского правительства на фоне российско-украинской войны к власти в Польше придут "более пропутинские" руководители, хотя Путин и российская разведка, конечно же, могут этого не понимать. Тем не менее я поостерегся бы делать вывод о том, что за нынешним скандалом стоит Россия. А "вбросить" материал могли и через бизнесмена, имеющего отношение к российскому углю. Это само по себе не о многом может говорить.
Я понимаю, что это одна из версий следователей. Но ведь может быть и другая версия: например, что за скандалом и записями стоят люди из польских спецслужб, заинтересованные в более жестком в отношении России политическом курсе. Будем откровенны, на меня и, думаю, что не только на меня, но и на весь цивилизованный мир, частью которого я себя считаю, произвели очень тяжелое впечатление почетные похороны генерала Ярузельского. Я понимаю, что генерал умер, и его нужно было похоронить. И что действиям генерала Ярузельского можно найти те или иные объяснения, осуждая или оправдывая военный переворот и его лично — это я тоже понимаю. Но военный переворот Ярузельского во всех случаях был событием неоднозначным, и Ярузельский стал военным диктатором. С каких это пор так хоронят диктаторов в демократической Польше?
25—28 июня 2014 г.
————————————-
*) На польском был опубликован первый, несколько сокращенный вариант этого интервью. На русском публикуется полный текст. — Ю.Ф.
